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1. 長岡市議会 2022-07-13
   令和　４年　７月１３日議会活性化特別委員会－07月13日-01号

   
   取得元: 長岡市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-09
   令和　４年　７月１３日議会活性化特別委員会－07月13日-01号令和　４年　７月１３日議会活性化特別委員会 令和４年７月１３日（水）午前１０時開議 　　　　　　　　　　────────※──────── 〇出席委員（１０人） 　　　　　　　加　藤　尚　登　君　　　　　関　　　充　夫　君 　　　　　　　豊　田　　　朗　君　　　　　松　野　憲一郎　君 　　　　　　　大　竹　雅　春　君　　　　　五十嵐　良　一　君 　　　　　　　藤　井　達　徳　君　　　　　丸　山　勝　総　君 　　　　　　　笠　井　則　雄　君　　　　　高　野　正　義　君 　　　　　　　　　　───────────────── 〇委員外議員で出席した者 　　　　　　　多　田　光　輝　君　　　　　神　林　克　彦　君 　　　　　　　諏　佐　武　史　君　　　　　深　見　太　朗　君 　　　　　　　池　田　明　弘　君　　　　　荒　木　法　子　君 　　　　　　　田　中　茂　樹　君　　　　　池　田　和　幸　君 　　　　　　　山　田　省　吾　君　　　　　杵　渕　俊　久　君 　　　　　　　中　村　耕　一　君　　　　　丸　山　広　司　君 　　　　　　　長谷川　一　作　君　　　　　諸　橋　虎　雄　君 　　　　　　　古川原　直　人　君　　　　　桑　原　　　望　君
   　　　　　　　関　　　正　史　君　　　　　水　科　三　郎　君 　　　　　　　関　　　貴　志　君　　　　　酒　井　正　春　君 　　　　　　　五　井　文　雄　君 　　　　　　　松井議長 　　　　　　　　　　────────※──────── 〇職務のため出席した事務局職員 　　　　　　　小池事務局長　　　　　　　　青柳課長 　　　　　　　宮島課長補佐　　　　　　　　渡邉政策調査係長 　　　　　　　木村議事係長　　　　　　　　根津主査 　　　　　　　　　　────────※──────── ○加藤尚登　委員長　　これより会議を開きます。 　　　　　　　　　　────────※──────── ○加藤尚登　委員長　　なお、報道関係者から写真撮影の申出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　　　　　　　　　　────────※──────── 　　１　協議 　　　(1)　災害時における議会の役割について（継続） ○加藤尚登　委員長　　本件を議題といたします。 　前回の特別委員会では、茨城県取手市の行政視察を経て、災害時に当市議会に求められる対応について皆さんから様々な御意見を頂きました。その後、委員間での認識の統一を図るため、６月10日に特別委員協議会を開催し、協議を行いました。特別委員協議会では、前回の特別委員会で出た意見を整理し、当市議会が災害時に求められる対応として重要な点は、中越大震災等の経験を踏まえ、①災害発生時は理事者が災害対応に専念できるよう配慮すること、②その上で議員が収集した情報をいかにして理事者に届けるか、③いかにして正確な情報を迅速に得るかがポイントになるということについて委員間で共通認識を図ったところです。その上で、資料№１のとおり、最低限のルール案を正副委員長案としてお示しし、各会派に持ち帰って検討いただくこととしておりました。 　そこで、まずは資料№１のような最低限のルールを定めることの是非について、各会派で検討した御意見をお聞かせください。 　それでは、市民クラブからお願いします。 ◆豊田朗　委員　　市民クラブといたしましては、先ほど委員長がお話しされましたとおり、災害時においては全議員がばらばらに動いて余計な混乱を来すおそれがあるということから、あくまでも内容にもよりますけれども、最低限のルールをつくることが必要であると考えるところです。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、長岡令和クラブお願いします。 ◆松野憲一郎　委員　　長岡令和クラブも、最低限のルールは必要だということで意見がまとまりましたので、報告いたします。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、公明党お願いします。 ◆藤井達徳　委員　　私どもも、災害時における円滑な行動につながる最低限のルールを定めるべきだろうということは共通認識として持っております。あと、またいろいろ意見はありますので、最低限の共通認識として共有したいと思います。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、民成クラブお願いします。 ◆五十嵐良一　委員　　必要だと思います。 ○加藤尚登　委員長　　では、共産党お願いします。 ◆笠井則雄　委員　　先般も述べましたが、議員の安否確認など、最低限のルールは必要だろうと考えます。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、今皆さんから御意見をお聞きしたとおり、各会派とも最低限のルールを定めることが必要だという認識に達したというまとめ方をさせていただきたいと思いますが、これでよろしいでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○加藤尚登　委員長　　それでは、最低限のルールを定めることにいたします。 　次に、最低限の行動ルールはあまり細かくしてもどうかと考え、正副委員長案では資料№１のとおり、３つの柱をお示ししたわけですが、細かい文言はともかくとして、項目をこの３つとすることについてはいかがでしょうか。各会派で検討した御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　では、市民クラブからお願いします。 ◆大竹雅春　委員　　市民クラブのほうでは、議論はありましたが、基本的にはこの３項目でよいのではないかとなりまして、細かい部分については後ほどということでまとまりました。 ○加藤尚登　委員長　　分かりました。細部については意見があるということですね。 　次に、長岡令和クラブお願いします。 ◆松野憲一郎　委員　　長岡令和クラブも、まずはこの３つのルールでいいのかなという意見でまとまりました。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、公明党お願いします。 ◆藤井達徳　委員　　この３項目そのものは尊重いたしますけれども、少し物足りなさを感じております。もともと一番議論したかったのが、大規模災害や感染症などのパンデミックと定例議会等の開催期間が重なった際に議会運営をどうするのかということが一番重要ではなかったのかなと私は感じております。前回の議論でも、私どもの会派ではその点について述べさせていただいたところでありますし、またこの議論をちょっと振り返ってみますと、市民クラブからも災害時に登庁できない場合の議会でのオンライン活用についての提案があったと認識しているところであります。 　したがいまして、大規模災害などが発生した際の議会運営についての議論をどうするのかというところがまだ残されたままと認識しておりますので、可能な限りそこも議論した上で、あまり細かいところまでは時間がないとは思いますが、この行動ルールの中に盛り込めたらなという意見を持っております。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、民成クラブお願いします。 ◆五十嵐良一　委員　　この３つで大体オーケーです。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、共産党お願いします。 ◆笠井則雄　委員　　項番１と項番３については、この間の論議の中で流れとしてはそういうことなんだろうと大体理解しております。項番２はいろいろ論議があると思いますが、長岡の場合はこの間に大きな災害があったわけですけど、それらを見て、あるいは私が経験したことを考えると、もちろん市のほうも消防団などを通じていろんな情報収集をしますが、なかなか情報が収集できない場合があったりする場合もあるわけです。そこは、34名の議員がおるわけでありますから、あまり縛られずにそこで議員としての役割を全うして、項番３にあるように情報共有しながら理事者側との情報を突き合わせするということが理想ではないかと個人的には思っております。ですので、項番２はこのままというわけにはいかないのではないかなと、気持ちとしてはそういう感じです。 ○加藤尚登　委員長　　今各会派の御意見を頂きました。特に公明党からはもっと細かく、あるいは大規模災害の議会運営についての御意見、それから共産党からは項番２はこのままでなく、もう少し議論が必要ではないかというような御意見を頂きました。 　今までこの特別委員会でも、7.13水害あるいは10.23中越大震災の経験も踏まえた意見もいろいろと伺ってきた中で、取りあえず何もない中で少なくとも最低限のルールという最大公約数の皆さんの御意見がある中で、取りあえずこの３本柱で走り出してはどうかという正副委員長の案についての御意見を今伺ったところであります。 　それでは、最初に市民クラブから細部の文言について御意見があるという御発言がありましたので、ここで取りあえず市民クラブから修正案を説明していただきたいと思います。 ◆丸山勝総　委員　　３つの行動ルールについて、我が会派16名でいろんな議論をさせていただいて、市民クラブとしての３つの考え方を後ほど説明させてもらいますが、その間に出た意見なんですけれども、まず項番１の「議員は、議会事務局に自らの安否を速やかに報告する」というところで、そもそも安否の報告をする必要があるのか、被災地域の議員に限れば足りるのではないか、あるいは必要であれば議会事務局から問合せをしてもいいのではないか、安否報告をするタイミングや災害の規模を明確にするべきではないかという意見が出ました。 　項番２については、支所地域は本部ではなくて直接支所に連絡したほうが距離的にもスピーディーになるという意見が出ました。また、「市が災害対策に専念できる」という文言自体が、逆に議会が行政の行動を制限しているように思われるので、削除したほうがいいのではないかという意見が出ました。さらに、ルールの運用開始と終結の時期を明確にしたほうがいいのではないかという意見もありました。加えて、議員が提供した報告や要望、提言などの情報の処理過程が返信されればなおよいという意見が出ました。 　項番３については、「議員が正確な情報を把握できるよう」という文言は削除したほうがいいのではないかという意見が出ました。 　それから、そもそもこんな３つも必要あるのかという意見もありましたし、議員それぞれが当たり前の行動をすれば何も問題なくいくのではないかという意見も出ましたけれども、やはり最低限のルールが必要ではないかということで、今から市民クラブ案をお配りしますので、皆さんに説明し、また御意見を頂戴したいと思います。 　　　　〔資料配付〕 ◆丸山勝総　委員　　それでは、先ほど申し上げた市民クラブ内での意見を基に、文言の訂正を含めて考えてきましたので、説明させてもらいます。 　まず、災害時の行動ルールというよりも、行動の方向性を示すために行動の指針というほうがいいのではないかということで、「災害時の行動指針」ということで文言を訂正させてもらいたいなと思っております。 　それから、やっぱり災害自体の定義を明確にするべきじゃないかなということで、これまでは災害対策本部ができたらそれが災害というような議論がありましたけれども、災害にもいろんな種類がありまして、例えば山古志地域で雪による災害があった場合に災害対策本部ができます。しかしながら、その他の地域の議員まで行動を制限されるのはどうなのかと。あるいは、土砂崩れでそういった状況となる場合もありますし、やはり災害というものを一くくりにせず、全てが災害ではなくて、やはり長岡市全体で取り組んでいくべきものを災害としたほうがいいんじゃないかという意見が出ました。 　そこで、先ほど委員長もおっしゃいましたけれども、振り返ってみると災害というのはやはり我々としては7.13水害あるいは10.23中越大震災、今回の新型コロナのようなパンデミック、これこそ議会が行政と一体となって解決に向けて動くべきだろうということで、我々としては災害と認める時期を議長の判断に任せると。もちろん議長の判断ということは、当然各会派との連絡も取っているということで、議長がこれは大きな災害だと判断し、そして議会全体で同じ行動をして行政と解決に向かおうということをまず前提として、文言を修正させてもらいたいと思います。 　最初に、項番１については今議長が決めると言いましたので、もし議長が決めたときに各議員にこれからは行動指針に従ってくださいと報告しなくては駄目なので、むしろ事務局のほうから議会全体に安否確認をすると。正副委員長案では議員自らでしたけれども、議会事務局が全員に安否確認をし、その他の情報提供を求めるものとすることにします。 　次に、項番２については先ほども言いましたが、「市が災害対応に専念できるよう」という文言は外させてもらいました。そういった状況のときに、今はＤＸ、デジタル化の時代ですので、我々の案としては「議員は、災害対策本部への情報提供、要望、提言については、原則として、（定型フォーマットにより）」とさせてもらいました。これは、事務局のほうではいろんな考えがあるので、修正はあるかもしれませんが、デジタルを使って議会事務局を通して行うことにすると。ここは全体で共有して、同じ行動をするということにさせてもらいます。 　項番３についてはほぼ変わりませんが、「議会事務局は、災害対策本部からの資料や情報を速やかに議員に提供する」という訂正案を出させてもらいました。 　大まかに言うと、まず災害の定義を決めるということ、安否確認は事務局がするということ、それからデジタルを使って事務局を通して情報共有をし、議会と理事者の行動のバランスを取るということで、我々市民クラブとしてはこの３つの修正案を出させてもらいますので、皆様方の御意見を頂戴したいと思います。 ○加藤尚登　委員長　　ただいま修正案について、詳しく御説明いただきました。個々の内容については、またこの後に協議させていただきますが、ほかの会派からは修正なりの御意見はありますでしょうか。もしなければ、この市民クラブ案についての御意見を伺いたいと思いますが、各会派から正副委員長案に対する文言の整理や、市民クラブ案のような御意見はありますか。 　　　　〔発言する者なし〕 ○加藤尚登　委員長　　それでは、ここでただいま説明していただきました市民クラブの修正案について、これから項目ごとに具体的に協議していきたいと思います。 　まず、タイトルですけれども、当初の案では「災害時の行動ルール」とあり、これを市民クラブ案では「災害時の行動指針」となっています。これについて、皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。 　松野委員、どうですか。 ◆松野憲一郎　委員　　市民クラブ案の行動指針というほうが私はいいのかなと感じております。 ○加藤尚登　委員長　　五十嵐委員、いかがですか。行動ルールを行動指針にしたという部分についてだけ御意見をお聞きします。 ◆五十嵐良一　委員　　いいと思います。 ○加藤尚登　委員長　　藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　先ほど説明があったと思うんですけど、ルールを指針に変えたその理由について、もう１回説明していただけますか。 ◆丸山勝総　委員　　ルールというと、まず横文字だということもありますし、我々としては分かりづらさというか、それよりもやはり行動する方向性、方向を決めようということで、方針という案も出たのですが、やはり指針というほうが分かりやすく、皆様にも分かってもらえるんじゃないかなということで指針とさせてもらいました。 ◆藤井達徳　委員　　言葉というのは大事で、どういうニュアンスを持つかというのはまた、例えば取手市に視察に行かせてもらいましたけど、災害時の対応規程とか、そういういろんな表現があるんだろうと思います。ですので、何が一番妥当かというのは今すぐここでちょっと答えを持ち合わせていませんが、ルールを指針に変えることによって我々の今後の行動に何か変化が出てくるのかどうか、その辺はちょっと今判断できませんけれども、皆さんの意見に従いたいと思います。 ○加藤尚登　委員長　　笠井委員、いかがですか。 ◆笠井則雄　委員　　行動指針でいいのではないかと思います。 ○加藤尚登　委員長　　公明党以外はおおむね指針がいいんじゃないかという方向でございます。言葉は大事で、そのことについてもっと考えたり、議論したいという藤井委員のお考えもありますが、取りあえずここまで行動指針ということで全体の方向性がちょっと出たかなと思うのですが、藤井委員、よろしいですか。 ◆藤井達徳　委員　　先ほど申し上げたとおり、皆さんの合意ができるのであれば従います。 ◆丸山勝総　委員　　ちょっと説明不足でしたので、我々もいろんな角度から調べて決めたのですが、指針という言葉の意味ですけれども、「物事を進める上で頼りとなるもの、参考となる基本的な方針、手引き」というような意味合いでありますので、ふさわしいのではないかなという議論の中で決めました。 ○加藤尚登　委員長　　追加の御説明ありがとうございました。 　では、藤井委員も合意が取れるのであれば従うという御意見を表明されましたので、タイトルについては「長岡市議会災害時の行動指針」としてよろしいでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○加藤尚登　委員長　　それでは、そのようにいたしたいと思います。 　次に、この市民クラブ案では３項目の前に「災害発生時、議長が必要と認める間、議員はこの指針に沿って行動するよう努めるものとする」という前文が追加されましたが、これについて皆さんの御意見を伺いたいと思います。 　それでは、高野委員は市民クラブで議論してこられたので、よろしいですね。 ◆高野正義　委員　　はい。 ○加藤尚登　委員長　　笠井委員、いかがですか。 ◆笠井則雄　委員　　「議長が」となっているんですけど、今までいろんな取決めをするときに正副議長で相談していただいて案を出すとか、いろいろなことがありましたので、そこが抜けていてもいいのかなと思いました。また、丸山勝総委員からも災害の定義、災害発生時ということでお話がありましたが、この文案を見てもそこがなかなか定まっていないようですけれども、緊急ですからなかなかそうはいかないかも分かりませんが、例えば各派代で諮るとか、あるいは正副議長で諮ってどうするとか、何か少し目に見えるような格好にしておいたほうがいいのではないかと思いました。 ○加藤尚登　委員長　　藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　災害発生時とあり、災害の定義を定めることは必要なのかもしれません。災害だけじゃなくて、先ほど申し上げたとおり、感染症などのパンデミック等も１つの災害ということですから、それをどう位置づけるのかということで、定義づけは大事だと思います。 　一方で、議長が必要と認める間ということですが、じゃあ議長は何をもって判断するのかと。先ほど笠井委員からは正副議長という話もありましたけど、いずれにしても例えば市が災害対策本部を設置したというのは判断基準の１つになると思いますが、それにとらわれることなく、多分議長が必要なときという認識でこういう提案をされていると思いますので、議長が判断するのであれば、恣意的な判断をされても困るわけでありますので、議長の判断基準をやっぱり明確にしておく必要があるのではないかなと。 　また、まさに初動時の行動が問われるわけでありまして、その全容が分かっていない段階で行動指針を適用する、しないという判断では、議長が判断するにしてもなかなか難しいのではないかなと思います。ですから、どういう基準をもって議長に委ねるのかをまず明確にしておく必要があるのではないかなと考えます。 ○加藤尚登　委員長　　笠井委員の御意見に近いかなと今聞いたんですけれども、災害の定義とか、議長が発令する基準だとかの御意見が出たのかなと思います。取りあえず前文について、皆さんから聞かせていただきたいと思います。 ◆五十嵐良一　委員　　災害の定義ですけれども、災害対策基本法第２条で災害について規定されているわけですよね。この関係はどのようにお考えなのかお伺いします。 ○加藤尚登　委員長　　それは後ほどお答えいただきたいと思います。 　松野委員、いかがですか。 ◆松野憲一郎　委員　　行動ルールにはない前文が入ったことで、恐らく議長がいろんな会議体等で判断して必要と認める間となっていると思いますので、私はこれが入ったことによってより詳細になっており、いいのかなと感じます。 ○加藤尚登　委員長　　ただいま出た御意見について、丸山勝総委員から追加の御説明があったらお願いいたします。 ◆丸山勝総　委員　　まず、我々の会派の議論の中で、議会本来のやるべき行動というものは行政のチェックであったり、あるいは市民の安全・安心のための行動であったりするものであって、やみくもに行動を制限するということがどうかなということでこの代案を出させてもらいました。それを前提として説明させてもらいますが、笠井委員がおっしゃった各会派代表者会議についても出ました。 　ただ、イメージしてもらえばいいと思うのですが、7.13水害だとか10.23中越大震災のときもスピード感等々を考えると、やはりそのときは議長の判断に委ねるのもありなんじゃないかなと。そのときは、やっぱりそういうときなんだということをイメージして我々はやっていますので、順序立ててやること自体が時間のロスもあるんじゃないかと。 　しかしながら、議長が勝手にということも私は考えられない。それは、議会基本条例にあるとおり、条例を読んでもらえば議長はやっぱり正確に行動するということでありますので、私どもはその辺は心配しておりません。
   　それから、今藤井委員のおっしゃった議長の判断基準ですけれども、これも災害ですから、それを一々文言にしてやるというよりも、そのときの議長の裁量に任すということも大事なことではないかなと我々は思っています。これはちょっと曖昧な発言かもしれませんけれども、議長ですから、当然議長としては各会派の代表者に電話連絡したりとかはあると私は思っています。それが議会の意思だと思いますので、あえて議長が必要と認める間とさせてもらいました。 　五十嵐委員からの災害対策基本法の関係についてですが、我々としては先ほど申し上げたとおり、大災害をイメージしていますので、基本法にのっとる、のっとらないじゃなくて、長岡市で災害対策本部もできている状況をイメージしてやっていますので、基本法がどう等々は私どもの議論としては出ませんでした。 ○加藤尚登　委員長　　それについて、今追加の御説明がありました。ここは、市民クラブの提案の中でも結構ポイントかなと思うのですが、藤井委員、今の追加説明についていかがでしょうか。 ◆藤井達徳　委員　　行動指針を適用する発令といいますか、議長が認める間というその基準を巡っての今の議論ですけど、災害ですからという話でしたが、確認したいのは行政のほうで災害対策本部を設置するイコールということでよろしいのですか。例えば、市の災対本部は設置されたけれども、議長の判断によってこの行動指針なるものが適用されないということもあり得るのかどうか、そこを確認させてください。 ◆丸山勝総　委員　　あり得ます。 ◆藤井達徳　委員　　したがって、前提となる災害の規程がまさに大事になるとは思うのですけれども、今あり得るという発言を聞きましたので、なおさら議長の判断基準というのが問われてくるんじゃないですかね。それを正副議長に委ねるのか、あるいは各会派代表者会議を開いて認めますか、認めませんかみたいなことをやるのかと。まさに災害の初動時をイメージしたときに、これを適用するかどうかということを確認するために、そういうことをやる必要があるのかと言うと語弊があるかもしれませんけれども、行政が災対本部を設置したと同時に適用されるというほうが分かりやすいんじゃないかなと私は思います。これは適用されるのだろうか、されないのだろうかと議員がそこで迷うような取決めというのは、ちょっと逆に混乱を来すような気がいたします。 ◆丸山勝総　委員　　説明にもありましたけれども、我々は全て災害対策本部ができた時点で議会の行動の制限をすること自体がそもそも間違っているんじゃないかなという前提でこういう訂正案を出させてもらいましたので、逆に藤井委員は、公明党としては災害対策本部ができたら全てこの行動指針にのっとって同じ行動を取って、議会事務局を通じて情報を共有することがいいと思うのか、悪いのか、そこの考え方の違いだと思うんです。それでいいのであれば、今申し上げた考えでありますけど、我々はやはり災害は災害でも大規模災害で、これは議会全体として同じ行動を取っていこうと。 　過去には、誰かが災害対策本部の部長とか課長を大勢連れて避難所を歩いたなんて話もありましたけれども、そんなことをやられるとほかの若い議員がおまえは何もしていないじゃないかと言われたと。そういったことを守るためにも、やっぱり理事者が断れる理由にもなるので、これからは議長が行動指針に従ってやろうと、そういったルールをつくろうという話もありました。ですから、繰り返しになりますが、我々は全て災害対策本部ができたら災害だとは考えておりません。その考えの違いだと思います。 ○加藤尚登　委員長　　これについてはいかがでしょうか。もう少し議論させてもらいましょうか。 ◆藤井達徳　委員　　考え方のベースのところで、今の丸山勝総委員の話を聞いていますと、何かルールをつくることが行動を縛るみたいな、制限してはならないみたいな発言がありましたけど、この行動指針をつくることは議員の行動を制限することじゃなくて、経験の差によってどう動いたらいいか分からないという議員もいる中で、また今の議会だけじゃなくて将来にわたってそういう災害が発生したときに議会はどう行動するのかという、より円滑な動きをするために最低限の行動指針を決めておきましょうということの議論だと私は思うんです。ですから、いまだにそういう発言が出てくること自体が私は非常に不可解で、円滑な行動をするための指針であるということをまず再度確認させていただきたいと思います。それから、議論はなかなかかみ合わないところはありますけど、私は本来必要な行動が取れるように、円滑に適用されるようにということを望むだけでありまして、タイミングによって、議長によってこれは適用する、しないみたいなことでは、何か議員に行動の迷いが出るような気がいたします。大規模災害ということは、皆さんある程度認識はできるんでしょうけど、これは適用する、しないというところの曖昧さがあり、それを議長に委ねるというところがまだ私の中ではすとんと落ちないという思いであります。 ○加藤尚登　委員長　　五十嵐委員、いかがですか。 ◆五十嵐良一　委員　　先ほどの災害対策基本法について、そんな論議もしなかったという話ですけれども、その中で対策本部ができているからいいんだということもおっしゃられたようです。ということからすると、災害対策本部ができた時点が災害の基準になると私は思いますので、市の災害対策本部ができたことにのっとって私ども議会もやっていくということが必要だと思います。 　先ほど藤井委員も言われていましたけれども、制限することではないということだと思います。私は、これは制限するような指針ではないと思っています。災害が起きてなぜ災害対策本部が立ち上がるかというと、住民からあるいは各支所地域等々を含めて情報が上がり、そしてその中で人的なのか、あるいは物理的な問題が出ているのかを判断して対策本部ができるはずだと思います。そういった意味では、初期の情報収集はやはり行政のほうが優先されるべきことであって、その後で正副議長、あるいは各会派代表者会議でそれを災害にするかどうかというのは、時間的に大変遅れると思います。自分の中越地震の経験からいうならば、もうその瞬間です。瞬間で災害が来ています。その瞬間に対応するための瞬間力といいますか、力をどうしていくのか、それは本来行政職員の研修ですとか、きちっとした考え方でやっていく中で災害に強い長岡市をつくると私は思っています。 　ですから、災害対策本部ができた時点で私たちにはこのルールが適用されるべきものであり、もちろん私どもの山古志地域で３メートルを超えた豪雪がありながら、寺泊地域では数センチしか降っていないという状況の違いが当然あるわけで、そこにおのずとその中での議員としての行動も当然出てくるのではないかなと思います。 ○加藤尚登　委員長　　今の五十嵐委員の結論は、３本柱の指針で決めさせてもらいましたけれども、災害対策本部が立ち上がったら自動的に、発令時は議長の判断じゃなくて、本部の立ち上げと同時にという御意見ですね。 　それでは、ほかに御意見はございますか。 ◆関充夫　委員　　私ども正副委員長で案をつくったのですが、今出された市民クラブ案のほうがスマートかなと正直思っていて、反省している部分もあります。 　１つは、冒頭のルールという表記を行動指針に変えたところもそうですし、あと私の中でやっぱり引っかかっていたのは３本の柱を決めてやっていこうという中で、誰がいつ決めるんだろうかと。市民クラブ案では議長ということで、先ほど五十嵐委員や藤井委員からは災害対策本部という話も出ましたけど、やはり議長がやると。議長は、議員全員の投票などで決まった議会を代表する方で、今回の場合ですと松井議長を選んでいるわけですし、じゃあその議長が独断で発しているかといったら、それこそ文言には出てこないかもしれませんが、副議長なり事務局なり、いろんな方と相談という言い方はおかしいですけど、やり取りもあるかと思いますので、文言にする場合には、議会を代表する立場ということで議長でいくのが一番いいんじゃないかと。 　したがって、災害対策本部ができない場合もあるし、できる場合もあるし、それを含めた上で議長のほうで判断してもらうという形で、最初にどういう場合なんだということで議会としては一応議長にお任せするという考え方としてこの前文が入って、そこに議長という文言が入ることは非常にいいことだと思います。 ◆笠井則雄　委員　　いろんな意見があるわけで、五十嵐委員からもありましたが、中越大震災を見ますと本当に瞬時に判断しなくてはならないというか、そういう体制が必要であれば入らなくてはいけないということも私たちは経験しているわけであります。 　丸山勝総委員からは、災害発生時の災害の定義についていろんなお考えを示されて、発言内容をメモしたものによると、例えば大規模災害という言葉もあったと思いますので、災害発生時のところを大規模災害発生時にするとか、いろいろ論議がある内容についても少し分かりやすくしたほうがいいのではないかなと思います。 ○加藤尚登　委員長　　「議長が」というところはいかがですか。 ◆笠井則雄　委員　　大丈夫です。 ○加藤尚登　委員長　　では、災害発生時のところは大規模災害発生時のほうが適当ではないかという御意見ですね。 ◆笠井則雄　委員　　基本的にはそうです。ただ、いろんな論議がありますから。 ○加藤尚登　委員長　　今１つの意見を笠井委員から披瀝いただきました。 　ほかに御意見はありますか。これまでの御意見や議論を伺って、五十嵐委員は御感想はいかがでしょうか。 ◆五十嵐良一　委員　　自分は中越地震のとき、まさにその現場にいたものですから、当時は水道局の中央管理室で一体どうすればいいのかと、電気が止まった状態で発電機を運転しない限りあそこの浄水場の浸水は防ぐことができなかったので、そこら辺は瞬断でしました。そういった次の行動はどうするかということで全部行動しました。あと、点検するために地下に行ったんですけど、そのときにまた震度６強の地震が来まして、あのときは本当に死ぬかと思いました。本当にそう思いました。 　まず、現場を掌握をするために私たち職員は何をするかです。そして、そのところを確認したときに、次にまた応援隊が来るはずですので、その対応をするためにどこまで情報を収集しておくか。そして、一番大事なのは連絡手段で、当時電話があったのですけれども実はこれが使えず、それを持ってきて、それだけは外に出て安全を確保しました。 　やはりそういった現実の中にいますと、そんな対策委員会をつくるとかいう時間が存在しないんです。そういったときに、最終的には本当に職員の頑張りがよかったんですけれども、今の状況を把握するためにその後に集まった職員が、じゃあ道路状況はどうなっているか、あるいはこういった特殊施設がどうなっているか、今度はみんなで手分けして見に行くわけです。当然そこには時間的な誤差がありますから、住民からの御連絡もあるだろうし、いろんな方から御連絡があると思います。そして、その中で一番重要な地点はどこかをちゃんと１つのボードに書いて、こことここで、最初はどこを先にやっていくのが復旧において一番いいのかを考えながらやっていくわけであって、それをバックアップし、応援していくのが議員、議会ではないかと私は思っています。 　それは、その後の復興の状況、あるいは前にも言いましたけど、その日に必要なもの、３日後に必要なもの、１週間後に必要なもの、さらにその先に必要なものがあるわけであって、そういったところを議会、議員が住民の意見を聞いた中で対応していくということが一番大事なのではないかと思います。 　災害が起きたときは、残念ながら現場に託すしかないわけであって、あるいはそういった中では救急車ですとか消防にも相当連絡が行くと思うんですけれども、そういった中で混乱を来さないように行政がスムーズにできる、そのことが市民の安心であり、私たち議員の職責ではないかなという気がいたします。 ○加藤尚登　委員長　　前文についての御意見を伺いたいのですが、一般的に災害が起きれば現場は大変だし、刻々と情勢は変わるし、職員は奔走されるだろうし、議員だって情報収集に回るわけですけれども、今は前文についていろんな議論が交わされました。災害対策本部が立ち上がったら自動発進すればいいんじゃないか、議長が恣意的に、議長の判断に委ねるのはいかがかどうかという議論についてはいかがでしょうか。 ◆五十嵐良一　委員　　実際どういうことをやられたかということを知っていただいた中で、どこで判断するかというのを皆さんから考えていただきたいということで、ちょっと現状のことを言わさせていただきました。 ○加藤尚登　委員長　　藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　議長が必要と認める間ということで、議長の判断を仰ぐということで今提案があったわけですけど、大規模災害のときに議長が被災した場合はどうするんですか。あり得るわけでしょう。１人に判断を委ねてしまった場合に、どうするのかというところをちょっと確認させていただきたいなと思います。 ◆丸山勝総　委員　　分かりやすく議長と言いましたけれども、議長というのは正副議長、それから事務局も含めての意味合いで議長という思いで文言を出させてもらいましたが、議長が被災したとか、副議長が被災したとか、そういう細かいことを言ってしまうと何も進まないというか、また一々その文言を入れていくことが適正なのかどうかという疑問もありますけれども、それはいつ何どきであってもあるかもしれないことで、あえてこの場面だけじゃないです。議長が病気になったとか、それと同じことなので、それは別に考えるべきだと私は思います。 ◆藤井達徳　委員　　私は議長と言いましたけど、判断するべき人が災害に巻き込まれることもあるわけですから、特定のところに判断を委ねるんじゃなくて、そういうことからすれば災害対策本部が設置されたところがスタートになるのかなという気がいたします。 　視察に行かせていただいた取手市議会の災害対応規程を見ますと、ここはまず議会での災害対策会議を開くとしているわけですけど、行政の災害対策本部が設置されることをまず大前提にしているわけでありますので、基準としては明確なんです。ですから、いろんなケースが想定される大規模災害等において、この行動指針が発令されるその判断を一部の人に委ねるというのはちょっと危ういような気がいたします。 ○加藤尚登　委員長　　ほかにも御意見をお願いします。松野委員、いかがですか。 ◆松野憲一郎　委員　　私は、先ほども申したんですけれども、やっぱり議長がという言葉が非常にいいなと思っていますし、もちろん議長がとなっていますけれども、先ほど関充夫委員もおっしゃいましたが、議長だけじゃなくて副議長や事務局を含めて話し合って決めていると当然思っていますので、私はこの文言でいいと考えています。 ◆関充夫　委員　　先ほどからの議論は、要はじゃあどういうときにこの行動指針でやっていくんだということで、議長がという市民クラブの案に私も賛成しているところですけど、その一方で災害対策本部ができたときというようにしっかり決めたほうがいいんじゃないかという２つの考え方だと思うんです。 　ただ、基本的に認識というか思いのずれが多少あるというか、１つは制約をかけるためにこの指針をつくるのか、あるいは円滑に動くためにこの指針をつくるのかという２つの若干の違いはあるかと思うのですが、何で正副委員長でこの行動指針をつくりたかったかというのは、基本的には新しい人も入ってきたりする中で、いろんな意味でひとつこういう行動を、ルールというより指針のほうがいいんですけど、そういう指針みたいなものがあったほうがいいんじゃないかと。 　それは、先ほど五十嵐委員がおっしゃったように、災害が起こったときにすぐどうこうというよりは、やはり議員が34人もいる中でそれぞれが自分は無事だよとか、そういういろんなことを考えたときにその後を踏まえてやっていこうということで、すぐそのときにどうこうというよりは、大規模災害が起こったそのときに今後じゃあこういう動きをしようじゃないかということで、まずスタートとしてこの３本をつくったらどうかということですので、災害対策本部ができるということは、もちろんいろんな意味でそういうことを踏まえたら、議長がいろいろ相談した中でやっぱりこの指針をやっていこうということになると思うし、いろんなことを考えたときには災害対策本部ができたからというよりは、その辺も踏まえた中で議長が判断していただくというのでいいんじゃないかなと思うんですけど、藤井委員、いかがでしょうか。 ◆藤井達徳　委員　　指名いただきましたのでお答えしますけど、今聞いていますと、まず安否確認をして、ある程度落ち着いてからの動きだからいいんじゃないかというような発言でありましたけど、間違いないですね。 　ただ、その安否確認を含めてこの行動指針に規定してあるわけですから、これもまだ議論は乾いていませんが、安否確認は議員が自らするのか、事務局が安否確認をするのかというところで新たな提案があったわけですけど、そういう動きの前提として大規模災害発生時にこれを適用するのかどうかの判断をここでは議長に委ねるとする提案があるわけです。だから、そもそもこれを適用するかの判断を誰がどのタイミングでやるのかという議論をしっかりしておかないと、あくまで議長はある程度の合意形成を得ているんだから大丈夫なんだという話もありますけど、いやいや、そうじゃなくて、災害対策本部が行政に設置されたと同時にこれは適用されるんだという意見とで分かれているわけですよね。ですから、安否確認も含めてこの行動指針をスタートさせるその前提となる判断をどのタイミングで誰がするのかというところをしっかりする必要があるなと感じます。 　ですから、関充夫副委員長が言われた安否確認をやってからやるからいいんじゃないかという話ではなく、安否確認も含めてこの行動指針に入っているわけですから、やはりどこのタイミングでやるかということをしっかりと定めておく必要があるのかなという気がいたします。 ◆高野正義　委員　　私が個人的にこの案に賛成している部分につきましては、要するに議員がばらばらで動くというような状況は、やはり災害が起きたときはよくないだろうと。やっぱり１つの方向を、みんなが同じ形でしっかりと行動を取るように災害対応をしていったほうがいいんじゃないかということもあって、そうすると議員の代表である議長がこういう指針に沿ってみんなで同じ形で対応しましょうよということで考えたときに、議長ということが出てきていると。ちょっと横道にそれますが、例えば変な話ですけど、先ほどから大規模災害と言いますが、そのほかに例えばどこどこの山が崩れて土砂崩れが起きたと。それは、山の中で起きたけれども、あるいはまた民家に多少かかる危ないところも出てくるかも分かりませんが、そういったときに市としては災害対策本部をつくるかも分からんけれども、でも議会として、議員の動きとしては、場合によってはある意味行動指針にのっとってそこまでやらなくてもいいというような判断ができるような災害であれば発令しないとか、その辺を議長にある程度お任せしてという意味で私はこの形でいいんじゃないかなと思います。 　ただ、先ほど藤井委員が言われたように、いや、本人が災害に遭ったとか、もちろん丸山勝総委員が言われるように本人が病気になられたとか、いろいろあったときには副議長がおられますので、その辺でまた検討して、それを文言にするということでなくてもいいんじゃないかなと。ちょっと答えになっていないような感じもしますが、私としてはそう思っています。 ◆笠井則雄　委員　　長岡市議会災害時の行動ルールということで正副委員長から提案があって、それを受けて市民クラブから行動指針ということで提案があった前段の論議を重ねているわけで、市民クラブの皆さんは論議して提案していただいたわけでありますが、私たちとしては目にするのは今回が初めてだったので、意見も分かれているところであります。項番１、２、３も正副委員長案とは微妙に違うところもありますが、そちらの論議に入っていただいて、決まれば別ですけど、項番１のところも含めて、意見が分かれれば次回ということでいいんじゃないでしょうか。 ○加藤尚登　委員長　　今、前文の議論をさせていただいておりますが、前文については特に誰が判断するのかということと、スタートはどこなのかということについて今議論が分かれておりますので、この前文については持ち帰っていただいて、次回改めて協議させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 ◆五十嵐良一　委員　　取手市に視察に行ったときに、取手市議会災害対応規程の第１条の目的の中に、「取手市災害対策本部（以下「対策本部」という。）の災害対策活動を支援し」と書いてあります。つまり、災害対策本部ができてから支援するということですから、取手市議会のこの条文を見る限り、市の災害対策本部が立ち上がった時点で議会が対応するというふうに私は解釈しました。 ○加藤尚登　委員長　　御指摘ありがとうございました。それも今後の参考にしていただいて、各会派に持ち帰っていただければと思いますが、丸山勝総委員、何かありますか。 ◆丸山勝総　委員　　補足ですけど、取手市議会災害対応規程の第２条には、「対策本部が設置され、かつ、必要があると認めるときは、取手市議会災害対策会議を設置する」とあります。読んでもらえば分かると思いますが、必要があると認めたときなんです。 ◆五十嵐良一　委員　　なぜできるかという、そのところが市の対策本部というところなんです。対策本部が設置されたというところが大事なんです。そこが取手市議会災害対応規程の一番の…… ○加藤尚登　委員長　　自動発進だという御意見ですよね。 ◆五十嵐良一　委員　　そうです。 ○加藤尚登　委員長　　どんな局地的な災害でさえも。そういうことですよね。 ◆五十嵐良一　委員　　そうですね。市全体に影響がある場合です。 ○加藤尚登　委員長　　局地的な災害でも災害対策本部ができれば、このルールを自動発進したほうがいいよという御意見ですね。 ◆五十嵐良一　委員　　そうです。 ○加藤尚登　委員長　　御意見が分かれているところですので、持ち帰りでよろしいですね。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○加藤尚登　委員長　　せっかくですから、次の提案についても順次御議論いただきたいと思います。 　項番１ですけれども、当初の正副委員長案では「議員は、議会事務局に自らの安否を速やかに報告する」となっておりましたが、市民クラブ案では「議会事務局は全議員に安否、その他の情報の提供を求めるものとする」となっています。これについて皆さんの御意見を伺いたいと思います。 ◆松野憲一郎　委員　　安否確認してくださいよという要請が議会事務局から来ることになると思いますので、これはこれで非常に分かりやすくていいのかなと思っています。 ◆五十嵐良一　委員　　先ほどの議論にも若干関係するんですけれども、この指針をいつ発令するかに伴って安否確認をするんだろうと思います。私の場合は、さっき災害対策本部ができた時点で指針を適用するという考え方でいくと、災害対策本部ができて、先ほどの話ですとその後にまた議長がとなった場合になると、対策本部ができているにもかかわらず、例えば私どもの議長が、いや、そんなのしなくてもいいよといった場合は当然この安否確認はなしになるわけですよね。でも、私はやっぱり安否確認というのはどこかで災害が起きている場合、そこにたまたま議員が行っている可能性もあると思いますので、これも最初の前文にどうしても絡んでしまうんですけれども…… ○加藤尚登　委員長　　局地的災害が起きても、議員は自ら必ず議会事務局に安否確認するほうがいいということですか。 ◆五十嵐良一　委員　　それができない場合もあるわけであって、そこが難しいところだと思います。 ○加藤尚登　委員長　　だから、当初案は議員はだったけど、議会事務局から求めるという修正なんです。それについてはどうですか。 ◆五十嵐良一　委員　　全てそれにしていいかというと、ちょっと疑問を感じます。 ○加藤尚登　委員長　　では、それは議長が判断するわけですか。でも、そこはまだ決まっていないし、そこと絡んでいますからね。 　藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　発災を想定したときに、どこで何が起きているかなんていうのは誰も分からないわけですから、そういうことも考慮して、議会事務局のほうから安否を確認してもらえるのであれば、それはそれでいいのではないかなと思います。 ○加藤尚登　委員長　　笠井委員、いかがですか。 ◆笠井則雄　委員　　市民クラブ案のほうがいいと思います。 ○加藤尚登　委員長　　項番１については、スタートするタイミングの議論もありましたけれども、おおむね議員からというよりも議会事務局から安否確認というか、初動をかけるという市民クラブ案でいいのではないかなという御意見が大半だったと感じますが、ほかに御意見はありますか。 ◆丸山勝総　委員　　前文の議論はまだ乾いていないのですが、我々の案では議長が必要と決めたときに、自動的に事務局から議員に決まりましたという確認の連絡をしなくては駄目なんです。それを含んでいるからこそ、事務局が連絡すると。それは、報告と安否確認を併せているという意味合いですので、よろしくお願いします。 ○加藤尚登　委員長　　追加の御説明ありがとうございました。 　それでは、委員長においてはここについては大きな異論はないように判断させていただきたいと思いますが、このように修正することとしてよろしいでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○加藤尚登　委員長　　御異議なしと認め、項番１については修正案を採用させていただきたいと思います。 　次に、項番２についてです。当初の案では、「議員は、市が災害対応に専念できるよう、災害対策本部への要望や提言については、原則として、議会事務局を通して行うこととする」とありますが、市民クラブ案では「市が災害対応に専念できるよう」を削除しました。それから「議員は災害対策本部への要望、提言については原則として」、ここに括弧書きで文言がありますけど、デジタルを活用するという意味合いだという説明もありましたが、「（定型フォーマットにより）議会事務局を通して行うこととする」となっております。これについて議論を進めたいと思います。御意見はいかがでしょうか。 ◆笠井則雄　委員　　基本的には１つのルールをつくるわけですから、こういうことなのだろうと思いますが、34人の議員がおりますし、災害もどういう災害が起きるか分からない。この前の総務委員会で論議させていただきましたが、新潟県は長岡平野西縁断層帯の地震の関係で24年ぶりに１つの情報提供をしたわけですけど、今後阪神・淡路大震災を超えるような死者が出るというようなことも、私らが言うのではなくて、専門家を交えた中で新潟県が言っているわけですから、何が起きるか分からない時代に入ってきたと思うんです。 　そのときに、原則として議会事務局を通して行うことは１つの流れかもしれませんが、ざっくり言えばそんなことは言っていられないと。生死に関わるから、自分が直接消防署に言うとか、そういう議員が出てきても全然不思議はないと。ただ、こういうものをつくると災害が終わった後に、Ａ議員は抜け駆けしたとか、言わないようだけど、そういうのが結構あるんです。 　ですから、あまり原則ということにこだわると緊急時の対応ができない、あるいはこれが生命に関わる場合もあるわけですから、そういうことのないように、原則という言葉を使ったほうがいいのかどうか私にはよく分かりませんが、そういうところを配慮していただければありがたいなと思います。 ◆五十嵐良一　委員　　先ほども対応するのは現場の職員だと言ったんですけれども、やはり市が災害対応に専念できるように、これは必要だと私は思っています。先ほど救急車の件が出ましたけれども、本当に生死が関係していることは人として即連絡するわけであって、生死に関わる場合は議員だからというものではないと思います。車の中に閉じ込められて流れているとか、動けなくなっているとか、そういったときは当然消防署に連絡すべきことであって、それ以外のものにつきましては、あくまでも命に関わること以外については控えるべきではないかと私は思う。だから、市が災害対応に専念できるように、市というのは職員でありますので…… ○加藤尚登　委員長　　その言葉は削らないほうがいいということですか。 ◆五十嵐良一　委員　　削らないほうがいいです。 ○加藤尚登　委員長　　藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　これを規定する理由は、過去の災害時の対応を教訓にして規定しようということでありますので、そういうことからすれば五十嵐委員が今言われたような主張はうなずけるわけです。一方で、これを書くことによって何か議会が行政の動きを妨げているのではないかという印象を与えかねないということから削除したいという提案だと思いますので、両方一理あるなという気がしております。なので、どちらに重きを置くかということなのだろうと思います。 　ただ、仮に削除したとしても、この規定を設けることによって五十嵐委員が懸念されていることは、削除したとしてもそういう目的を果たすための規定ですから、これは削除してもいいのではないかなと私は思います。 ○加藤尚登　委員長　　ほかに御意見はございますか。今の藤井委員の意見を受けて、五十嵐委員から何かありますか。今の藤井委員の意見についてどう思われますか。 ◆五十嵐良一　委員　　意見というのはそれぞれあると思いまして、私は現場サイドから見たときに、やはりスムーズにいけるような情報収集をして、そして行動していただきたいと。それは、市民の生活を戻す一番早い手段だと思いますので、私どもはあくまでも後方支援という考え方のほうがよりいいと思います。 ◆豊田朗　委員　　やっぱりこの文言を外すに当たっては、先ほど藤井委員がおっしゃられたとおり、２通りの考え方があるということなんですけれども、やはり議員の資質としては当然ながら災害に限らず、職員が業務に専念していただくということがやはり資質の１つだと思います。当然のことではないかと思います。これを文言化することによって、やはり違うイメージが湧くようなところもありますし、これをなくすということは性善説に立つことですし、表すということは議員というのはそういう資質に欠けるおそれもあるということをあえて表すようなこともありますので、ここは性善説に立つべきだと私は思います。 ○加藤尚登　委員長　　削ったほうがいい、削らないほうがいいという２つの主張がありますね。ここについても改めて議論します。削ってもいいんじゃないかという意見が大勢で、ほとんどの会派はそれで了解が取れたと私は思います。この点も踏まえて、民成クラブも持ち帰ってまた議論してきていただければと思います。今日出た意見を改めて持ち帰って、次回御説明いただきたいと思います。 　もう１点、今笠井委員が言った命に関わるような緊急時のことについて、この項番２においてどういう表現を取ったらいいかということについて御懸念あるいは御意見がありました。一応原則としては、それに該当するのかなと思いますが、その表現についてももう一度皆さんで持ち帰って御協議していただければと思います。 　次に、項番３についてお願いいたします。当初案では、「議会事務局は、議員が正確な情報を把握できるよう、災害対策本部からの資料や情報を速やかに議員に提供する」となっております。今の議論にもありましたが、市民クラブ案では「議員が正確な情報を把握できるよう」の部分を削除し、「議会事務局は、災害対策本部からの資料や情報を速やかに議員に提供する」とスリムになっております。これについて皆さんの御意見を伺いたいと思います。藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　先ほど説明があったと思いますが、「議員が正確な情報を把握できるよう」というところを削除するということですから、削除する理由をもう１回説明していただけますか。 ◆丸山勝総　委員　　災害ですので、正確な情報と決めつけること自体がすごくいろんな問題を抱えるんじゃないかなということが１つありますし、そんな文言よりもしっかりと情報を与えると、それだけで簡潔であるので、そういった意味を含めて「正確な情報を把握できるよう」は削除させてもらいました。
   ◆藤井達徳　委員　　当然正確な情報を送ろうとするわけですし、求めるわけですけど、場合によっては正確じゃない場合もあるわけでありますので、それをこのように規定するのはいかがかという受け止めを今しましたけど、迅速で正確な情報を求めていきたいということは変わりませんので、あってもいいのかなと個人的には思います。 ○加藤尚登　委員長　　笠井委員、どうですか。 ◆笠井則雄　委員　　市民クラブ案でいいと私は思います。 ○加藤尚登　委員長　　松野委員、いかがですか。 ◆松野憲一郎　委員　　私もこの案でいいと思いますし、当然正確な情報は欲しいと思いますけれども、やっぱりスピード感も大事になりますので、間違っていれば後からまた情報を頂ければいいのかなと思っています。 ○加藤尚登　委員長　　五十嵐委員、いかがですか。 ◆五十嵐良一　委員　　このとおりで素早い一報をお願いしたいと思います。 ○加藤尚登　委員長　　今正確な情報という文言は削らないほうがいいという御意見もあるわけですけれども、藤井委員、いかがですか。 ◆藤井達徳　委員　　正確な情報は求めていきたいと思いますけど、必ずしもこれを入れなくてはならないというものではないですので、皆さんがこれで同意するのであれば同意させていただきます。 ○加藤尚登　委員長　　それでは、項番３番については、市民クラブ案のとおり修正することが大筋かなと今御意見を伺って思いました。このとおりでよろしいでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○加藤尚登　委員長　　御異議なしと認め、項番３についてはそのように修正することといたします。 　それでは、市民クラブ案についての議論を今までさせてもらって、持ち帰りとなる点が前文と項番２の「災害対応に専念できるよう」という文言を削除するかしないかと、あと生命に関わることの取扱いについての表現を持ち帰りとさせていただきます。前文と項番２を持ち帰りとさせていただきますので、次回の特別委員会で再度協議することといたします。ほかに何かありますか。 ◆丸山勝総　委員　　生死に関わるものということで、具体的にどういう意味かもう一度説明いただいてよろしいですか。 ◆笠井則雄　委員　　生死に関わることが重きじゃなくて、原則としてということになっていますので、そこに当てはめられると原則じゃないことをした議員はいかがなものかみたいになっては困るなと思って話をしたということなので、イメージが固まっているということではないです。 ○加藤尚登　委員長　　でも、原則としてという表現が適当かどうかということですよね。その中の１つに生死に関わるとか。 ◆笠井則雄　委員　　そういうことがどうなのかなと思ったりしました。 ○加藤尚登　委員長　　ちょっと落ち着いて考えてみたいと。 ◆高野正義　委員　　ちょっと今の話に関連しているかどうか分かりませんが、ただこれは議長が、それはまた文言のほうもありますけれども、この行動指針でやろうとなったときはいいです。ただ、対策本部ができる前、あるいはまた議長がこういう指針に基づいて行動しようと発令する前は、各議員は例えば自宅の近くで越水しそうだとか、雪崩が起きそうだとか、いろいろな条件があったときに、それは個々が担当部署に的確に連絡するということで、生命云々ということがあるかも分かりませんが、このままでいいんじゃないかなと思います。 ○加藤尚登　委員長　　原則としてという表現のままで構わないという御意見がありました。今までの御議論を持ち帰っていただいて、表現について次回改めてまた協議させていただきたいと思います。一回持ち帰ってください。皆さん今日初めて目にする案ですので、前文と項番２について持ち帰りということでお願いいたします。 　それでは、市民クラブ案についての協議はこれまでといたします。 　　　　　　　　　　────────※──────── 　　２　その他 　　　(1)　次回の協議事項 ○加藤尚登　委員長　　本件を議題といたします。 　次回も引き続き、災害時における議会の役割についてを協議していきます。次回は、今回持ち帰りになった前文及び項番２について、引き続き協議を行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　(2)　次回会議の日程 ○加藤尚登　委員長　　本件を議題といたします。 　次回の日程ですが、候補としては８月19日金曜日午前10時からとしたいと考えておりますけれども、皆さんいかがでしょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○加藤尚登　委員長　　それでは、次回は８月19日金曜日午前10時から開催いたしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　────────※──────── ○加藤尚登　委員長　　これにて散会いたします。 　　　　午前１１時１７分散会 　　　　　　　　　　────────※────────...